Vita:Impedanciaillesztés - Laptörténet

HG2ECZ, 2006. július 13., 10:11-n

2006-07-13T10:11:00Z

HG2ECZ, 2006. július 13., 10:09-n

2006-07-13T10:09:41Z

HA5KJ, 2006. július 12., 21:42-n

2006-07-12T21:42:46Z

HG2ECZ, 2006. július 12., 16:56-n

2006-07-12T16:56:23Z

HG2ECZ, 2006. július 12., 16:34-n

2006-07-12T16:34:54Z

HG2ECZ, 2006. július 12., 16:32-n

2006-07-12T16:32:49Z

HG2ECZ, 2006. július 12., 16:30-n

2006-07-12T16:30:57Z

HA5KJ, 2006. július 12., 11:51-n

2006-07-12T11:51:06Z

HA5CQZ, 2006. július 12., 08:17-n

2006-07-12T08:17:28Z

HA5CQZ, 2006. július 12., 08:12-n

2006-07-12T08:12:20Z

@@ 61. sor: / 61. sor: @@
 Semmi gond :) A generátorokról azért születhet szócikk - mindannyiunk okulására. Nekem tetszik, hogy segítségetekkel egy-két halványodó fogalmat sikerült ismét kifényesítenem a fejemben. Oly régen nem foglalkoztam velük. De ezt azt hiszem mindannyiunk elmondhatjuk.
-Rajz: azt hiszem, vagy valamit véletlenül félre értelmeztél, vagy én engedtem rosszra következtetni. A rajzon a ''kivehető teljesítmény'' látszik pirossal (kimenőt át kell majd javítani kivehetőre), a hatásfok zölddel. Kimenőellenálláshoz képest 100-szoros értékű terhelőellenállásnál a kivehető (piros) leesett, a hatásfok (zöld) majdnem 100%-on áll. Majdnem.
+Rajz: azt hiszem, vagy valamit véletlenül félre értelmeztél, vagy én engedtem rosszra következtetni. A rajzon a ''kimenő teljesítmény'' látszik pirossal, a hatásfok zölddel. Kimenőellenálláshoz képest 100-szoros értékű terhelőellenállásnál a kivehető (piros) leesett, a hatásfok (zöld) majdnem 100%-on áll. Majdnem.
 A kimenőellenálláshoz képesti 1/100 értékű terhelésnél a kivehető teljesítmény szintén ugyanolyan csekély, azonban a hatásfok (zöld) ugyanúgy közelít a végletekhez, mint előbb, csak a 100% helyett a 0 % felé. Ha belegondolunk, ekkor majdnem 100% a generátor modelljének soros belső ellenállásán disszipálódik - mint veszteség. Kukk meg mégegyszer az ábrát, amelyet a gnuplot egy általam beadagolt ellenálláshálózat valós összefüggéséből rajzol ki a szócikkben - így hiteles, számolt pontértékű az ábra.

← Régebbi változat		A lap 2006. július 13., 10:09-kori változata
57. sor:		57. sor:
	HA5KJ		HA5KJ

−	~~HA5KJ~~	+	----
		+
		+	Semmi gond :) A generátorokról azért születhet szócikk - mindannyiunk okulására. Nekem tetszik, hogy segítségetekkel egy-két halványodó fogalmat sikerült ismét kifényesítenem a fejemben. Oly régen nem foglalkoztam velük. De ezt azt hiszem mindannyiunk elmondhatjuk.
		+
		+	Rajz: azt hiszem, vagy valamit véletlenül félre értelmeztél, vagy én engedtem rosszra következtetni. A rajzon a ''kivehető teljesítmény'' látszik pirossal (kimenőt át kell majd javítani kivehetőre), a hatásfok zölddel. Kimenőellenálláshoz képest 100-szoros értékű terhelőellenállásnál a kivehető (piros) leesett, a hatásfok (zöld) majdnem 100%-on áll. Majdnem.
		+
		+	A kimenőellenálláshoz képesti 1/100 értékű terhelésnél a kivehető teljesítmény szintén ugyanolyan csekély, azonban a hatásfok (zöld) ugyanúgy közelít a végletekhez, mint előbb, csak a 100% helyett a 0 % felé. Ha belegondolunk, ekkor majdnem 100% a generátor modelljének soros belső ellenállásán disszipálódik - mint veszteség. Kukk meg mégegyszer az ábrát, amelyet a gnuplot egy általam beadagolt ellenálláshálózat valós összefüggéséből rajzol ki a szócikkben - így hiteles, számolt pontértékű az ábra.
		+
		+	És mint előzőekben leírtam: egyedül a villamos energetikánál cél a jó hatásfok - mert ott nem az erőművet adják el, hanem a fogyasztói átadó ponton (villanyóránál) az energiát. Azaz odáig jó hatásfokkal kell eljuttatni, nem pedig még több teljesítményt kell egy adott értékű gépből levenni tudni. A fogyasztói termékeknél (rádió, hang végerősítő, ...) azonban az anyagtakarékosság a jellemző, nem a jobb hatásfokra törekvés.
		+
		+	Negatív ellenállás: negatív differenciális ellenállás. Azaz egy adott áramkör bizonyos paraméter hatására csökkenti a kapcsairól mérhető látszólagos ellenállását, impedanciáját de nem 0 alá, csak pozitív és/vagy negatív irányban ''változik'' a megszokott értékéhez képest. Ezek aktív komponenseknél figyelhetők meg, például az alagút dióda esetén, de emulálhatjuk is áramköri megoldással is.
		+
		+	--[[User:HG2ECZ\|HG2ECZ]] 2006. július 13., 12:09 (CEST)

← Régebbi változat		A lap 2006. július 12., 21:42-kori változata
50. sor:		50. sor:

	--[[User:HG2ECZ\|HG2ECZ]] 2006. július 12., 18:30 (CEST)		--[[User:HG2ECZ\|HG2ECZ]] 2006. július 12., 18:30 (CEST)
		+
		+	Nem viccnek szántam. Feltűnt a rajzodon, hogy amikor 100 szoros az ellenállások viszonya, akkor is ugyanakkora a hatásfok mint az optimális illesztéskor. Ez rendben is van. Ezért vetettem fel a feszültséggenerátor kérdését. Azt meg nem állítottam, hogy negatív ellenállásu elem létezne. De ami azt illeti napok óta egy tetródás végfok g2 stabilizátorával kűzdök, mert a dinátron effektus miatt a nyugalmi 1000V pufferelt segédrácsfeszültség a meghajtás során akár 1300 V-ra is megnő, amit az elkóim nem szeretnek. Ráadásul az ezzel járó anódáram növekedés erősíti a g2 szekunder emisszióját, és igy egyre fokozottabb munkaponti instabilitást okoz. De számtalan olyan áramköri példát is tudok produkálni ami a terhelés növelésekor megnöveli a kapocsfeszültségét, és igy negatív a belső ellenállása. ( széles tartományban negatív a differenciális ellenállása ) Ezeket a fogalmakat, hogy energetikai távvezeték, meg villamosságtani távíróvezeték most hallom először.
		+	A kérdésem tulajdonképpen az volt, hogy miért nem csinálnak feszültséggenerátor kimenetű adó végfokokat, melynek nulla a belső ellenállása. A kérdést azért tettem fel, hogy az impedanciára illesztés más aspektusaira is felhívjam a figyelmet. Erre válaszoltad, hogy a villanyszámlát a lakosság fizeti, és a szélmotor impedanciára van illesztve. Szívesen küldök szélmotorok tervezéséhez szakirodalmat. 1948-ban egész sorozat cikk jelent meg a rádiótechnikában 1 és 60 W közötti szélturbinák tervezéséhez és kivitelezéséhez. Hidd el, nulla generátorellenállásra kell törekedni, hogy ne a generátor disszipálja a szél energiájának felét.
		+	Az impedanciára illesztésnek egészen más okai vannak, nem nehéz kitalálni, de még nem árulom el.
		+
		+	HA5KJ
		+
		+	HA5KJ

← Régebbi változat		A lap 2006. július 12., 16:56-kori változata
32. sor:		32. sor:

	Egy energiaforrás - például egy erőmű - esetén ha belegondolunk, jobban is megterhelhető, és tényleg nagyobb teljesítményt ad le a terhelésre. Csak jobban kell hűteni a villamos energiaforrást. Azonban nem azért rendelik a szenet ill. olajat, ..., hogy az erőműépületet fűtsék a villamos energiaforrásban disszipálódó erősen megnövekedett veszteségi teljesítménnyel, hanem azért, hogy jó hatásfokkal a megtermelt energiából a fogyasztónak való átadási pontban ("villanyóra") a villamos energia eladásából profitot termeljenek. Tehát a villamos energetika - amivel a rádióamatőr a legtöbb esetben nem foglalkozik - esetén a hatásfok (vágsősoron profit) felülkerekedik az alkatrészből elvileg kinyerhető teljesítményre optimalizáláson.		Egy energiaforrás - például egy erőmű - esetén ha belegondolunk, jobban is megterhelhető, és tényleg nagyobb teljesítményt ad le a terhelésre. Csak jobban kell hűteni a villamos energiaforrást. Azonban nem azért rendelik a szenet ill. olajat, ..., hogy az erőműépületet fűtsék a villamos energiaforrásban disszipálódó erősen megnövekedett veszteségi teljesítménnyel, hanem azért, hogy jó hatásfokkal a megtermelt energiából a fogyasztónak való átadási pontban ("villanyóra") a villamos energia eladásából profitot termeljenek. Tehát a villamos energetika - amivel a rádióamatőr a legtöbb esetben nem foglalkozik - esetén a hatásfok (vágsősoron profit) felülkerekedik az alkatrészből elvileg kinyerhető teljesítményre optimalizáláson.
		+
		+	Azonban egy szélturbina esetén elektronikával tényleg impedanciára illesztenek, megpróbálják "kizsigerelni" a szél által a lapátba fektetett energiát.
		+
		+	Napelem esetén pedig a félvezető U-I görbéje érdekes, ott a U és I szorzat maximuma körül vándorol egy szabályozókör. Végülis ha belegondolunk, egy nem állandó (azaz munkapontfüggő) belső ellenállású generátorra szabályozókörrel impedanciát illeszt a még több kivehető teljesítmény céljából.

	Vagy a generátor és terhelés villamosságtani fogalma zavaró? Tehát az, hogy a villamosságtani generátor fogalma ráragadt a villamos energiaforrás egyik fajtájára is?		Vagy a generátor és terhelés villamosságtani fogalma zavaró? Tehát az, hogy a villamosságtani generátor fogalma ráragadt a villamos energiaforrás egyik fajtájára is?

@@ 43. sor: / 43. sor: @@
 Másik: negatív ellenállás... Vigyázzunk a fogalomzavarra, negatív ellenállású elem nincs, ugyanis az az átfolyó áram hatására még több energiát termelne disszipáció helyett. A negatív differenciális ellenállás az nem keverendő vele.
-És végül egy érdekesség: energetikai távvezeték, mint "villamosságtani távíróvezeték"... Tényleg jelen van az 50 Hz-nél is a reflexió. Szerencsére a hullámhossz 6000 km, így 1/8 &lambda;-nál gyakorlatilag nincs hosszabb 50 Hz-es energetikai tavvezeték egyben. Kísérleteztek Eurázsia méretek miatt MV-os DC vezetékkel is, de a DC/AC jó hatásokú átalakítóját nem sikerült állítólag megfelelő élettartammal legyártani és megfelelően erős valós igény sem mutatkozott egyenlőre erre a megoldásra. Inkább szakaszolnak...
+És végül egy érdekesség: energetikai távvezeték, mint "villamosságtani távíróvezeték"... Tényleg jelen van az 50 Hz-nél is a reflexió. Szerencsére a hullámhossz nagyságrendileg 5-6000 km, így 1/8 &lambda;-nál gyakorlatilag nincs hosszabb 50 Hz-es energetikai tavvezeték egyben. Kísérleteztek Eurázsia méretek miatt MV-os DC vezetékkel is, de a DC/AC jó hatásokú átalakítóját nem sikerült állítólag megfelelő élettartammal legyártani és megfelelően erős valós igény sem mutatkozott egyenlőre erre a megoldásra. Inkább szakaszolnak...
 --[[User:HG2ECZ|HG2ECZ]] 2006. július 12., 18:30 (CEST)

@@ 25. sor: / 25. sor: @@
 ----
-Jóska! Ugye a legfelső kérdésedet viccnek szántad!
+Jóska! Jól gondolom, hogy a legfelső kérdésedet beugrató viccnek szántad?
 Ha picit elgondolkozunk, mik a célok: egy elektromos hálózat esetén a fogyasztóig eljuttatni minél jobb hatásfokkal az energiát. Azaz nem minél többet, mert a fogyasztónak nem kell több, hanem minél gazdaságosabban. Ez az egyetlen kivétel - mivel a fogyasztó nem az eltüzelt anyagért fizet, hanem a portáján átvett villamos energiáért.

← Régebbi változat		A lap 2006. július 12., 16:30-kori változata
22. sor:		22. sor:

	HA5KJ		HA5KJ
		+
		+	----
		+
		+	Jóska! Ugye a legfelső kérdésedet viccnek szántad!
		+
		+	Ha picit elgondolkozunk, mik a célok: egy elektromos hálózat esetén a fogyasztóig eljuttatni minél jobb hatásfokkal az energiát. Azaz nem minél többet, mert a fogyasztónak nem kell több, hanem minél gazdaságosabban. Ez az egyetlen kivétel - mivel a fogyasztó nem az eltüzelt anyagért fizet, hanem a portáján átvett villamos energiáért.
		+
		+	Egy elektronikus áramkörben pedig a meglevő elektronikát minél jobban kihajtani - gazdaságossági okokból. Ugyanis ha egy erősítő olcsó, az a kelendőbb, nem feltétlenül az, amely jobb hatásfokú. Azaz az energiaforrás-távvezeték-fogyasztó esetén a fogyasztóra minél nagyobb hányadot juttatni, ugyanis az energiaforrásban és a távvezetékben eldisszipálódó energiát nem téríti meg a fogyasztó.
		+
		+	Egy energiaforrás - például egy erőmű - esetén ha belegondolunk, jobban is megterhelhető, és tényleg nagyobb teljesítményt ad le a terhelésre. Csak jobban kell hűteni a villamos energiaforrást. Azonban nem azért rendelik a szenet ill. olajat, ..., hogy az erőműépületet fűtsék a villamos energiaforrásban disszipálódó erősen megnövekedett veszteségi teljesítménnyel, hanem azért, hogy jó hatásfokkal a megtermelt energiából a fogyasztónak való átadási pontban ("villanyóra") a villamos energia eladásából profitot termeljenek. Tehát a villamos energetika - amivel a rádióamatőr a legtöbb esetben nem foglalkozik - esetén a hatásfok (vágsősoron profit) felülkerekedik az alkatrészből elvileg kinyerhető teljesítményre optimalizáláson.
		+
		+	Vagy a generátor és terhelés villamosságtani fogalma zavaró? Tehát az, hogy a villamosságtani generátor fogalma ráragadt a villamos energiaforrás egyik fajtájára is?
		+
		+	'''Érdekes lenne egy szócikk, amely ismertetné az ideális generátort, az áramgenerátort, a feszültséggenerátort és a Norton-Thevenin átalakítást.'''
		+
		+	Ha valaki elkezdi, elakadása esetén szívesen segítek...
		+
		+
		+
		+	Másik: negatív ellenállás... Vigyázzunk a fogalomzavarra, negatív ellenállású elem nincs, ugyanis az az átfolyó áram hatására még több energiát termelne disszipáció helyett. A negatív differenciális ellenállás az nem keverendő vele.
		+
		+	És végül egy érdekesség: energetikai távvezeték, mint "villamosságtani távíróvezeték"... Tényleg jelen van az 50 Hz-nél is a reflexió. Szerencsére a hullámhossz 6000 km, így 1/8 λ-nál gyakorlatilag nincs hosszabb 50 Hz-es energetikai tavvezeték egyben. Kísérleteztek Eurázsia méretek miatt MV-os DC vezetékkel is, de a DC/AC jó hatásokú átalakítóját nem sikerült állítólag megfelelő élettartammal legyártani és megfelelően erős valós igény sem mutatkozott egyenlőre erre a megoldásra. Inkább szakaszolnak...
		+
		+	--[[User:HG2ECZ\|HG2ECZ]] 2006. július 12., 18:30 (CEST)

← Régebbi változat		A lap 2006. július 12., 11:51-kori változata
16. sor:		16. sor:

	--[[User:HA5CQZ\|HA5CQZ]] 2006. július 12., 10:12 (CEST)		--[[User:HA5CQZ\|HA5CQZ]] 2006. július 12., 10:12 (CEST)
		+
		+	Na jo. Akkor gondolj arra, hogy van egy feszültséggenerátorod, és nulla a belső ellenállása. Akkor mindegy mekkora terhelést raksz rá, mert a leadott teljesítmény csak a terhelőellenállástól függ. ( hisz a belső ellenálás nulla ). Akkor miért nem csinálnak olyan tranzisztoros adóvégfokot, aminek közelíti a kimenőellenállása a nullát. Ilyen végfokot lehet csinálni, például hangfrekis erősítőkben még negatív kimenőimpedanciát is alkalmaznak néhol. ( Amúgy az erőműveknél is a nulla kimeneti ellenállásra törekszenek, a kémény azért füstöl, mert szénből csinálják a gőzt a generátor forgatásához. De a generátort nem kell hűteni)
		+	Ha ez igy van, miért nem jó a nulla kimeneti impedanciájú adó végfok?Hisz erre bármilyen impedanciát lehetne tenni! Nem lenne swr, nem számítana az antenna talpponti impedanciája stb. De akkor vajjon mi az igazi ok? Miért kell a bonyolultabb megldást választani?
		+	Spekulálj el ezen...
		+
		+	HA5KJ

← Régebbi változat		A lap 2006. július 12., 08:17-kori változata
11. sor:		11. sor:

	Vagy tevedek?		Vagy tevedek?
		+
		+	ui: bar ha az egesz eromuvet egy egysegkent nezzuk, akkor azert a hutotornyoknak is van feladata...
		+	Ott tavozik valoszinuleg az "disszipacio" nagyresze.

	--[[User:HA5CQZ\|HA5CQZ]] 2006. július 12., 10:12 (CEST)		--[[User:HA5CQZ\|HA5CQZ]] 2006. július 12., 10:12 (CEST)

← Régebbi változat		A lap 2006. július 12., 08:12-kori változata
1. sor:		1. sor:
	Na és mi a helyzet egy villamos erőműnél? Mert ugye változó lehet a terhelés, és egyébként sem volna jó, ha egy 1000 megawattos erőműben 500 megawatt disszipálódna. Lehet hogy az imedanciaillesztésnek más szempontjai, és megoldásai is lehetnek?		Na és mi a helyzet egy villamos erőműnél? Mert ugye változó lehet a terhelés, és egyébként sem volna jó, ha egy 1000 megawattos erőműben 500 megawatt disszipálódna. Lehet hogy az imedanciaillesztésnek más szempontjai, és megoldásai is lehetnek?
	5KJ		5KJ
		+
		+	----
		+
		+	Az ''illesztesnek'' lehetnek mas szempontjai, az ''impedanciaillesztes'' ezeknek egy specialis esete.
		+
		+	En meg nem voltam eromuhoz 10km-nel kozelebb, de felmerul a kerdes: mi is 1000 MW?
		+
		+	Erzesem szerint ez a ''leadott'' teljesitmeny. Ekkor impedanciaillesztett esetben 1000 MW disszipalodna az eromuben. Kovetkezmeny: nem impedanciaillesztest hasznalnak, hanem a terhelo ellenallas valoszinuleg sokkal nagyobb, mint az "eromu belso ellenallasa" (a generatorok tekercseinek ellenallasa, ha a vasvesztesegtol eltekintunk).
		+
		+	Vagy tevedek?
		+
		+	--[[User:HA5CQZ\|HA5CQZ]] 2006. július 12., 10:12 (CEST)